Высшая мера: депутат из Башкирии предложила вернуть смертную казнь для педофилов

Высшая мера: депутат из Башкирии предложила вернуть смертную казнь для педофилов

56
0

Эксперты: Руфина Шагапова — заместитель председателя Комитета Государственного Собрания Респ. Башкортостан, лидер региональной партии «Зеленых»; Владимир Добреньков — доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой социологического факультета МГУ; Вячеслав Бахмин — председатель Сахаровского центра, член Московской Хельсинкской группы; Святослав Хроменков — юрист, председатель правления общественной организации «Сибирь без пыток».

*Техническая расшифровка эфира

Александра Хворостова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. У микрофона Александра Хворостова и Валентина Ивакина. Это программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ. В Башкортостане 6 декабря рассмотрят законопроект, которые предлагает ввести смертную казнь для осужденных по тяжким преступлениям сексуального характера в отношении малолетних. С соответствующей дисциплиной выступает депутат Госсобрания региона и лидер партии «Зеленых» Руфина Шагапова.

Валентина Ивакина: Мораторий на смертную казнь был наложен в России в 1997 году. В мае 2015 года Госдума возвращалась к рассмотрению вопроса смертной казни, но тогда Госдума отказалась восстановить эту меру наказания. Тем не менее, время от времени звучат предложения о том, что в России необходимо вернуть смертную казнь. Рамзан Кадыров по этому поводу не так давно высказывался. Из его уст звучали предложения вернуть смертную казнь для террористов.

А.Х.: Депутат Госдумы от фракции ЛДПР Дмитрий Носов в 2016 году заявлял, что готовит законопроект о смертной казни также для террористов. А, например, один из амурских священников Святослав Шевченко тоже выступал с предложением отменить мораторий на смертную казнь. Он считает, что ее следует ввести для педофилов, террористов и коррупционеров.

В.И.: В то же время огромное количество противников у возвращения смертной казни. Список доводов внушительный. Кто-то не верит современной судебной системе, говорят о том, что невиновные могут оказываться на скамье подсудимых и в конечном итоге быть казненными, то есть невиновные люди могут в итоге погибнуть, и кто же за это ответит? Масштабы непонятны, сколько же невиновных на скамьях подсудимых, сколько таких преступников, которых, как некоторые считают, надо убить, они пожизненно сидят в тюрьмах. Единого мнения по этому вопросу нет. Но тем не менее, в Башкортостане 6 декабря пройдет рассмотрение законопроекта. Сегодня мы побеседуем с автором инициативы.

А.Х.: Узнаем, почему именно сегодня возник этот вопрос, сегодня ли он возник, как долго работали над законопроектом, какие есть моменты в данном законопроекте. Сразу скажу, что, например, Руфина Шагапова, инициатор говорит о том, что данный законопроект допускает отсрочку на 5 лет для тех, кто был осужден, чтобы проверить, перепроверить, действительно ли человек виновен и т. д. Естественно, узнаем мнения тех экспертов, кто против отмены моратория на смертную казнь, попытаемся понять, действительно ли пройдет данная инициатива дальше, возможно ли такое сегодня в нашей стране. Предлагаю послушать экспертные мнения. У нас на связи Руфина Шагапова, заместитель председателя Комитета Государственного Собрания Республики Башкортостан, лидер партии «Зеленых». Здравствуйте.

Руфина Шагапова: Здравствуйте.

А.Х.: 6 декабря в Республике Башкортостан рассмотрят законопроект, инициатором которого вы являетесь, — ввести смертную казнь для осужденных по тяжким преступлениям сексуального характера в отношении малолетних. Этот вопрос муссируется очень давно в обществе. Почему вы сегодня об этом заговорили вновь?

Р.Ш.: Два года назад у нас в республике очень резонансный случай произошел. Девочку изнасиловали и убили. Причем преступление совершил человек, который за аналогичное преступление уже отсидел и вышел. Тогда нас это очень сильно потрясло, и меня не как депутата даже, а как мать двоих детей. Я юрист по образованию, это сподвигло к пересмотру вообще всех положений УК, касающихся преступлений по половой неприкосновенности именно несовершеннолетних. За эти два года мы проводили и мониторинг, и аналитику, и соцопросы. И, конечно же, я отслеживала, где что происходит. Удивительно просто — в геометрической прогрессии именно преступления по данным статьям растут ежегодно. МВД, конечно, не выделят их четко, что именно происходит. Но тем не менее, общая статистика за последние 5 лет — 65 тысяч преступлений по отношению к несовершеннолетним, 34 тысячи — к малолетним детям.

В.И.: Это по Башкортостану или по России в целом?

Р.Ш.: Это по России. Статистика страшная. Мы два года готовили. В принципе, честно сказать, женщине, депутату, тем более, лидеру «Зеленых» взять и заявить о смертной казни сначала было как-то не по себе. Я обдумывала и политические риски, что обвинят в кровожадности. Но за эти два года моя убежденность только возрастала, что общество действительно болеет, и без хирургического вмешательства, а именно возвращения смертной казни хотя бы по таким острым статьям… И тем более, у меня был повод уже именно этим летом об этом объявить, когда Путин сказал о десятилетии детства. На мой взгляд, это тоже такой серьезный аргумент в деле защиты не только прав, а жизни детей. То есть аргументов более чем достаточно, во всяком случае для меня стало, чтобы об этом публично заявить и с этой инициативой выступить. 6 числа по моей просьбы Общественная палата будет рассматривать, обсуждать актуальность и в принципе, как ее дальше двигать. Но я ее именно как законодательную инициативу вношу к себе в парламент. А процедурно оно сейчас уже ушло на рассмотрение Ассоциации законодателей.

А.Х.: Вы говорите о том, что этот законопроект занял у вас два года, разработка и подготовка его.

Р.Ш.: Не то что разработка, там больше морально даже. Я говорю, мы аналитику проводили и соцопросы. Моральную поддержку больше искали.

А.Х.: Вы каким-то образом общались с населением, готовы ли они? И каковы результаты опроса?

Р.Ш.: 65% категорично за смертную казнь, 5% категорично против, и то с оговоркой, что это слишком легкое наказание для них. 30% — там уже фантазии на разные темы. Кто на органы их предлагает сдать, кто просто считает, что это не поможет в самой сути вопроса, что преступлений меньше не станет. Но я не говорю, что это единственный способ и панацея вообще решить этот вопрос. Тут очень системная работа нужна. Но вот эта уверенность в том, что нет наказания в виде электрического стула или расстрела, может быть, в какой-то степени тоже присутствует. Мы же всего лишь люди, мы все боимся смерти. Если это кого-то остановит, даже наперед, когда мы обсуждаем эти вопросы, я считаю, что цель будет достигнута. Смертная казнь должна быть. Во всех цивилизованных государствах она в любом случае, так или иначе, присутствует. В той же самой Америке, которая нас так любит учить жить, в многих штатах смертная казнь присутствует.

А.Х.: В нашей стране очень много случаев, когда человек обвинен неправомерно.

В.И.: Суд признает человека виновным, а через некоторое время оказывается наоборот.

А.Х.: Не увеличит ли это число подобных случаев, когда уже рассмотрение дел повторно бесполезно, человека уже нет? Таких случаев действительно очень много и рисков таких много.

Р.Ш.: Совершенно с вами согласна. Мало того, 20 лет назад, когда я была выпускником юридического вуза, я сама стояла на стороне тех, кто не хотел смертной казни, я поддерживала именно эту сторону. И одним из самых главных аргументов у нас то же самое было, что засуженных по ошибке правоохранительных органов людей, расстрелянных или подвергшихся наказанию. Сегодня, учитывая все эти позиции, а действительно, правоохранительная система у нас несовершенна, судебная — тем более, я предлагаю в уголовно-процессуальный кодекс тоже поправку, что если все-таки приговор будет вынесен о смертной казни, то с отсрочкой на 5 лет. Во-первых, мы цели добиваемся все равно. Да, человек приговорен. Но 5 лет достаточно, если все-таки человека засудили невиновного, чтобы всеми средствами доказать свою невиновность, а правоохранительным органам — исправить свои ошибки. На мой взгляд, это убирает вероятность ошибки судебной.

В.И.: Говорите, что растет число дел, когда мужчин обвиняют в педофилии. А не связано ли это с тем, что просто выявлять стали чаще, стали больше обращать на это внимание? Это же действительно что-то, что сейчас на федеральном уровне муссируется. Говорят, что детей нужно защищать, что с педофилами мы будем бороться. Этому уделяется куда больше внимания, чем 5 и 10 лет назад. Логично, что этих дел становится больше.

Р.Ш.: Я не думаю. Настолько некоторые случаи вопиющие — не было такого. Я не могу не согласиться с тем, что мы, конечно, более информированные стали. Возможно, в какой-то степени я понимаю ваш вопрос, потому что информации много. Поэтому у нас и ощущение складывается. Но статистика — вещь упрямая. То, что правоохранительные органы дают вот эту статистику, — я думаю, что это еще не все преступления, о которых мы знаем. Ведь очень часто, если нет резонансного случая, нет смертельного случая, это еще и умалчивается. Не всегда люди готовы об этом говорить. А многие дети и подростки даже родителям об этом не говорят. Но то, что этот факт присутствует и идет только на увеличение, — это отрицать уже невозможно. И еще другой момент. Там не только о смертной казни в целом речь идет. Вообще об ужесточении УК. Мы посмотрели — в 1996 году УК когда новый вышел, он настолько стал мягким, лояльным, я даже слов не подберу. Там есть такие моменты, что за аналогичное преступление без видимых тяжелых последствий можно даже трудоднями отделаться. Но ребенок, которые уже прошел через преступление, он просто морально уже может быть неполноценным для общества человеком. И не факт, что из него вырастет. На мой взгляд, УК, хотя бы в отношении этих статей, подлежит пересмотру в сторону ужесточения.

А.Х.: Многие говорят, что сегодня, в преддверии выборов президента, совсем не время говорить об отмене моратория на смертную казнь. Осталось совсем немного времени до марта, не считаете ли вы, что этот вопрос неактуально поднимать по политическим причинам, в связи с общемировой ситуацией?

Р.Ш.: Я все это понимаю. Но факт остается фактом, что проблема существует. И оттого, что мы о ней будем молчать, она никуда не денется. Не сегодня, так завтра мы все равно придем к этим вопросам. А я их не сегодня поднимаю, мы уже давно над ними работали. У нас республика такая — и нравственные устои у нас покрепче тут будут, и мусульманство. Но даже у нас в республике то здесь, то там эти случаи всплывали уже в СМИ. То на остановке подростка насилуют, то за кустом семилетнего ребенка чуть не изнасиловали, там подростки вмешались. Столько таких случаев, что молчать об этом просто невозможно. Тем более, социальные опросы тоже говорят сами за себя. Общество тоже практически готово к этому. Другое дело — правильные подходы, чтобы перегибов не было и действительно оправданы статьи. Конечно, я понимаю, что тут и сама судебная система должна не стоять на месте, а совершенствоваться, чтобы таких ошибок тоже не допускать.

В.И.: У меня вопрос, почему именно смертная казнь, а не, например, пожизненное лишение свободы? Это тоже суровое наказание — ты понимаешь, что ты до конца жизни будешь видеть небо в лучшем случае через решетку.

Р.Ш.: Недавно у нас дебаты были, тоже аргумент правозащитников, что это не такая жизнь, вообще нужна ли им эта жизнь. Я опять говорю — я не думаю, что это спасет всю ситуацию. Но какое-то количество людей может это остановить. Знать, что за это высшая мера наказания, что тебя лишат жизни, и задуматься, прежде чем к ребенку прикасаться. Смысл в этом присутствует, я считаю.

В.И.: Правильно я понимаю, что сейчас эта законодательная инициатива будет рассматриваться на местном уровне?

Р.Ш.: Если меня коллеги поддержат нашего парламента, то мы эту законодательную инициативу уже внесем в Госдуму РФ для дальнейшего рассмотрения.

В.И.: То есть в любом случае нужно одобрение на высшем федеральном уровне?

Р.Ш.: Конечно. Мы же субъект. Это всего лишь законодательная инициатива, которая все равно выйдет на общее рассмотрение Госдумы, должна выйти.

В.И.: Наверное, сейчас сторонники смертной казни будут недоумевать, почему вы предлагаете наказывать только педофилов. Не так давно звучало предложение от Рамзана Кадырова, что необходимо вернуть смертную казнь для террористов. Кто-то говорит — для убийц.

Р.Ш.: Кстати, первичный вариант — три категории. Вы правильно говорите. Для логического рассуждения они сразу на плаву. Вы правильно сейчас перечисляете их. Это педофилы, террористы и серийные маньяки-убийцы. Абсолютно неоправданно пожизненное или другие виды наказания применять. Но это как один из кирпичиков в огромный фундамент десятилетия детства — начать именно со смертной казни педофилов, тех, кто насилует и убивает малолетних. А вообще, то, что вы говорите, — это не я придумываю, у меня эти три статьи тоже есть. Они уже назрели в обществе, востребованы, я бы сказала.

В.И.: Давайте по цифрам попробуем сориентироваться. Вы в начале нашей беседы озвучили, что число преступлений, если речь вести про педофилов, растет в геометрической прогрессии. Из этой цифры какой процент дел может окончиться смертной казнью? Допустим, поймали 90 тысяч мужчин, которых обвиняют в педофилии, домогательствах, изнасилованиях.

Р.Ш.: 2 тысячи где-то. Если сегодняшнюю статистику смотреть, там их всего на пожизненном несколько тысяч, 2−3 тысячи. Воспитательная роль гораздо большее имеет здесь значение. Кто-то говорит — я не хочу платить налоги, чтобы на мои налоги содержали этих преступников. Кто-то говорит — смертную казнь приводит в исполнение суд присяжных, дальше процедурные моменты — это гораздо дороже, нежели пожизненное содержание. В таком формате, мне кажется, экономические вопросы далеко не главную роль играют. Глубже надо смотреть на эти вещи. И процент вот этот, о котором мы говорим, тоже не настолько важен. Неотвратимость наказания должна быть, человек должен понимать, что за это есть наказание. Не божья кара когда-нибудь наступит, а здесь и сейчас, в этой жизни за это может наступить эта кара, наказание. И ужесточение других статей, вот эти трудодни, которыми можно отделаться, 480 часов, 380 часов — вот это тоже абсолютно неприемлемое наказание по подобным видам преступлений. Если мы действительно хотим вырастить здоровое общество и здоровых детей. Морально, не только физически.

А.Х.: А как же тогда насчет гуманности? Мы говорим о том, что общество должно перейти на гуманные рельсы развития. А тут, получается, никакой гуманности.

Р.Ш.: По поводу гуманности я готова была бы поспорить. Я разговариваю с коллегами, с правозащитниками. За два года работы над этим законом ты, конечно, хочешь всеобщее мнение собрать вокруг себя. И те люди, которые очень страстно выступают против смертной казни, аргументируя, что мы строим правовое государство, что это на нашей доброте, воспитании и гуманности не лучшим образом отразится — я задаю один вопрос — позвольте, вы лично, если вас это коснется, вашего ребенка, не дай бог, пройдет через это преступление, что вы будете делать и говорить? Так же будете говорить, что вы против смертной казни? — Да, буду говорить. Я его лично пойду и задушу.

А.Х.: Ну, это будут эмоции.

Р.Ш.: Не только эмоции. Очень много людей готовы пойти и придушить. В таком случае о какой гуманности мы говорим? Государство будет сидеть и смотреть, как люди друг над другом самосудом будут заниматься?

В.И.: А если какая-то статистика, как часто такого рода инциденты заканчиваются самосудом?

Р.Ш.: У меня нет, потому что МВД никак их не выделяет отдельной статьей. Они, может, и присутствуют, но расшифровки нет. Мы пытались в разных форматах найти такие статистические данные. Они просто в общем — либо суициды, либо убийства. То есть они никак не окрашиваются в какие-то виды по причинам. Поэтому я считаю, что в этом формате целенаправленное регулирование государством — это как раз и будет гуманный и цивилизованный подход.

А.Х.: В начале разговора вы говорили о том, что необходимо на государственном уровне вести системную работу в данном вопросе. Что, по-вашему, нужно сегодня сделать в этом направлении? Если мы говорим пока не о моратории, а в общем и целом, о мерах профилактики подобных ситуаций?

Р.Ш.: Что мне сразу приходит на ум, что бы я вернула — в советское время у нас кто контролировал каждый участок? Кто знал, где что происходит, какой ребенок бесхозный, какой папаша сидит дома без дела или одинокий мужчина? Это наши участковые. За последние года такое упразднение участковых, штатных единиц произошло, это просто катастрофа. Для чего это сделано, я не понимаю. Каждый участковый знал, что у него на участке происходит. И сейчас — никто не знает, кто там бродяга, у кого родители на работе, в это время дети сами себе предоставлены. Если только они на особом учете состоят, тогда да, их контролируют. А в целом обычные семьи, которые тоже могут оказаться в этой зоне риска? Кто-то же должен контролировать этих людей, каким-то образом отслеживать хотя бы. Это профилактические меры, конечно. Но тем не менее, они были бы существенными. Ну и дальше сама занятость этих подростков. У нас подростковые клубы, спортивные секции — везде деньги, деньги, деньги. Пока мы на государственном уровне не решим занятость этих детей, я не говорю про тех родителей, которые могут себе позволить из секции в секцию водить детей, это, к сожалению, не такой большой процент. Очень много детей, которые предоставлены сами себе. Это тоже беда наша.

А.Х.: Тогда, может быть, надо начинать именно с низов? Давайте мы будем просвещать народ, говорить о том, каким образом детей можно где-то трудоустроить, где-то им предоставить время для собственного развития. И предоставить родителям, у которых нет материального положения, возможность водить детей в кружки, в ДК, куда-то еще. Опять же, наладить работу участковых. А потом уже, по результатам вот этой работы, говорить об отмене моратория.

Р.Ш.: Согласна. Все это нужно делать, но нужно делать параллельно. Потому что слишком все запущено уже. Без смертной казни, без вот этих устрашающих мер тоже уже определенную категорию не остановить. Но то, о чем вы говорите, — это тоже нужно делать здесь и сейчас.

А.Х.: Что вы ждете от 6 декабря, какого ответа ждете от коллег?

Р.Ш.: В принципе, я готова к любым ответам. Самое главное, я хочу аргументированных и предложений. Я не рассчитываю на поддержку только. Это личное мнение каждого. Кто-то против, кто-то за. Но Общественная палата — это все-таки выражение воли народа. Мне важно услышать мнение экспертов. Где слабые места, возможно, укажут. Где-то, может быть, доработать надо. По статьям будут разбирать. Там же по многим инициатива, в том числе, кстати, и за организацию и съемки порнофильмов с детским участием, там это тоже есть, ужесточение наказания. То есть я хотела бы именно конструктивные предложения. И если кто-то против — почему. Услышать вот это хотела от экспертов.

А.Х.: То есть понять, где доработать и куда дальше идти в данном вопросе.

Р.Ш.: Да. Самое интересное — я по сей день не слышу такого, что — он не заслуживает этого наказания. Это очень маленький процент. Правозащитники, которые против выступают, — они боятся судебных ошибок, кто-то боится, что специально смертную казнь будут применять против неугодных товарищей. То есть аргумент — это все-таки немножко другое.

А.Х.: Кстати, от таких случаев можно каким-то образом оградить людей?

Р.Ш.: Я думаю, что здесь уже вопрос немножко в другой плоскости. Речь идет о несовершенстве самой системы, как правоохранительной, так и судебной. Конечно, над этим тоже надо работать. К моей инициативе это имеет, конечно, отношение, как последствие. Но это немножко другое. Тут уже целый пласт проблем надо поднимать в самой системе, если она допускает такие ошибки. И вообще, люди могут обвинять даже в допущении этих ошибок. Значит, проблема в самой системе еще существует.

А.Х.: Огромное спасибо, что уделили нам время и пообщались с нами.

Р.Ш.: Вам спасибо.

А.Х.: Предлагаем послушать комментарий Вячеслава Бахмина, председателя Сахаровского центра, члена Московской Хельсинкской группы. Мы спросили у Вячеслава Ивановича о его отношении к отмене моратория на смертную казнь.

Вячеслав Бахмин: Мое отношение, естественно, отрицательное. Я считаю, что мораторий или отмена смертной казни — это показатель уровня развития цивилизации в мире. Страна, в которой смертная казнь сохраняется, — это страна, которая еще находится на более низком уровне развития, чем страны, где это отменено. Вообще человеческая жизнь — это дело, можно сказать, святое. И в принципе лишать намеренно человека жизни, хладнокровно, фактически убивать, что делают государства, где есть смертная казнь, — это не только бесчеловечно, но это и просто безнравственно. Не говоря уже о чисто практических вещах. Мы знаем много примеров, когда убивали человека невинного, который не совершал тех преступлений, которые ему приписывают. Поэтому я, естественно, против смертной казни, то есть намеренного убийства, осуществляемого государством, человека. С другой стороны, я понимаю, что отсутствие моратория или его наличие в России — это тоже очень важный элемент принадлежности нас или непринадлежности к европейской цивилизации и к Совету Европы, в котором Россия является членом. И требование ко всем членам Совета Европы — это отмена смертной казни. Что мы и подписали в свое время. Именно поэтому у нас существует мораторий. Хотя и нет формальной и законодательно установленной отмены. Поскольку такой законодательно установленной отмены прямо нет, а только мораторий, то всегда появляются попытки этот мораторий отменить. Что мы имеем и в этот раз. Я надеюсь, что в очередной раз эта инициатива не пройдет, именно потому что, по-моему, руководство страны сейчас не готово к еще одному элементу конфронтации и с Европой, и с Западом в целом. Поэтому я думаю, что эта инициатива не может быть поддержана. Таких инициатив уже было несколько. Думаю, что эта, как и предыдущие, поддержана быть не может.

А.Х.: Одним из пунктов отмены моратория на смертную казнь депутаты из Башкортостана указывают именно отсрочку на пять лет для тех людей, которым было предъявлено обвинение в изнасиловании несовершеннолетних. Именно с этой отсрочкой — каково мнение Вячеслава Ивановича насчет отмены моратория?

В.Б.: Это просто дополнительные уловки для того, чтобы найти способ отменить мораторий. Поскольку аргументы за мораторий довольно сильные, именно поэтому пытаются найти разные уловки, чтобы суметь обойти этот мораторий. Я считаю, что тут дело не в этих уловках, а дело в принципе — готова ли нынешняя власть рассматривать себя как некоторую структуру, готовую целенаправленно лишать человека жизни. Даже преступника. Если принципиально государство считает, что это надо, и оно к этому готово, то никакие уловки здесь роли не играют. Более того, при этом усложнить свои отношения с Западом, которые и так уже находятся на самом низком уровне, и выйти из Совета Европы. Это все попытки изолировать страну от мировых тенденций развития. Для меня это очевидно. Поэтому я считаю, что тут вопрос не в каких-то конкретных деталях или уловках, а вопрос в принципе. Если государство к этому готово, то эти уловки *** 33:04, и это предложение появилось бы, скорее всего, не в Башкортостане, а просто из недр самой Думы, что, кстати, уже бывало не раз, но просто никогда не выходило на уровень законопроекта.

А.Х.: Возможно ли такое, что в каком-либо регионе отменят этот мораторий?

В.Б.: Нет, это невозможно. Такие решения принимаются на федеральном уровне. Не может отдельная республика ввести смертную казнь или в отдельном городе. Это даже смешно. Все-таки у нас государство хотя и федеральное, но не до такой степени, чтобы в отдельных штатах, как в США, например, вводить или не вводить смертную казнь. Насколько я понимаю, это решение принимается на федеральном уровне.

А.Х.: А есть ли сегодня условия в нашей стране, чтобы отменить мораторий на федеральном уровне?

В.Б.: Конечно. Страна-то вообще движется по милитаристскому пути. Мы уже видим несколько инициатив, когда власти предлагают всем нам готовиться к военному положению и ухудшению международной обстановки и т. д. И как только будут введены какие-то элементы военного положения, то это может оказаться хорошим предлогом для отмены моратория на смертную казнь, именно потому что в военное время законы, которые вообще касаются прав человека, не действуют. Это даже закон о чрезвычайном положении предполагает, что часть таких законов отменяется во время чрезвычайного положения. Так что теоретически это все возможно. Все будет зависеть от выбора, от пути развития страны в новом электоральном цикле.

А.Х.: Поинтересовались у Вячеслава Ивановича, есть ли такая опасность.

В.Б.: Есть, конечно. И инициатива из Башкортостана — это один из таких примеров. Так что надо готовиться, в общем, ко всему. Поскольку такое развитие событий — это фактически разрушение страны и путь к ее развалу, то я надеюсь, что власти хватит мудрости и ума по этому пути не пойти.

А.Х.: Мы продолжаем. У нас на связи Владимир Добреньков, доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой социологического факультета МГУ. Здравствуйте.

Владимир Добреньков: Здравствуйте.

А.Х.: Давно ходят разговоры об отмене моратория на смертную казнь для педофилов. Вчера депутат Горсовета Республики Башкортостан предложила отменить мораторий на смертную казнь для педофилов. Как вы относитесь к этой идее?

В.Д.: Я уже в течение 12, а то и 15 лет выступаю за эту идею. Я считаю, что мораторий на смертную казнь — это мера, которая была введена по политическим соображениям, когда Россия пыталась каким-то образом «вступить» в Европу и налаживала отношения с Европейским Союзом. За эти годы, взять 10−15 лет, чудовищные данные социологии мы имеем по убийствам, по тягчайшим преступлениям. Моя точка зрения всегда была такая, что смертна казнь в УК не отменена. Сначала начали говорить о том, что — давайте введем суд присяжных. Как только будет суд присяжных введен во всех республиках, мы введем мораторий. Суд присяжных состоялся. Потом Конституционный суд России нашел какую-то лазейку и принял решение не применять этой системы. Я считаю, что это неправильно. Это нужно применять, не только в отношении педофилов — в отношении особо тягчайших преступлений, что предусмотрено УК. Смертная казнь должна быть обязательно. Что бы ни говорили правозащитники о том, что это не понизит процент преступлений, убийств — это неправда, потому что страх перед суровым и неотвратимым наказанием всегда был сдерживающей причиной для любого рода преступников. И то, что он снизит планку такого рода убийств и преступлений, — я абсолютно в этом уверен. Я, конечно, понимаю, что эта мера не приведет к тому, что исчезнут эти явления. Преступления, и маленькие, и большие, и тягчайшие — они всегда будут в обществе. Но причины их разные. Надо остановить вал этих убийств. Особенно вы сказали — педофилы. Это вообще чудовищно. Все это идет с Запада, атака на наши традиционные нравственные ценности. Люди теряют чувство самоконтроля. Но самое главное — безнаказанность. Она порождает вседозволенность. Не чувствуют они себя в опасности, поскольку их же не убьют. Тюрьма? Посидят, раньше выйдут. Иногда дают 8 лет, через 3 года освобождают, какие-то благодарности им выносят и прочее. Поэтому я лично придерживаюсь той точки зрения, что смертная казнь должна быть обязательно. Тем более, я бы связал это не только с педофилией, а с растущей террористической атмосферой, которая существует в мире и в обществе. Каждый преступник, тем более, террорист, который посягает на жизнь, должен чувствовать, что он будет наказан неотвратимо. Тут сразу начинают говорить — общество негуманно и прочее. Это все чушь. Как можно быть гуманным к человеку, который сам по себе уже не человек? Он преступил законы божьи, отнял жизнь у человека, которую бог дал, и преступил законы человеческие. Это значит, что он поставил себя вне общества, вне закона. Он фактически не гражданин. А выражаясь простым языком, он нелюдь. Он не может жить в обществе. И такой человек должен быть наказан в соответствии с законом.

В.И.: Правильно я понимаю, вы предлагаете смертную казнь именно за убийство?

В.Б.: Прочитайте УК — там все написано. Там предусмотрены статьи, которые четко фиксируют, за что может быть введена смертная казнь. Педофилия может быть включена. Сейчас, кстати, ее нет в УК. Посягательство на жизнь, предположим, сотрудника милиции — карается смертной казнью. Групповое убийство, 2−3 человека, группа, убили человека — карается смертной казнью. Особо жестокое убийство, не просто убийство, а расчленение, все прочее… Вдумайтесь только, поставьте перед собой вопрос — как мы можем, нормальные люди, в 21 веке, если перед нами сидит человек, на котором 89 трупов, а мы еще рассуждаем, пожалеть его или не пожалеть. Хлопать его на месте надо. Вот и вся правда и истина. Нельзя, чтобы эти люди ходили по земле. Это неправильно. Это все опять либералы, правозащитники, которые мутят воду в обществе. Мы проводили исследования — во всех странах, уверяю вас, 80% населения выступает за смертную казнь. А что касается России, это вообще архаизм, мораторий. Он должен быть отменен и все. Я считаю, что это правильно.

А.Х.: Насколько сегодня Россия готова к отмене этого моратория?

В.Б.: А что значит — Россия готова? Россия всегда готова ко всему. Народ готов.

А.Х.: А отменят ли? Есть ли к этому реальные предпосылки?

В.Б.: Предпосылок к этому нет. Почему? Отменять мораторий на смертную казнь кто будет? Высшая власть. Высшая власть — сейчас выборы президента. В этой ситуации вопрос поднимать этот абсолютно бессмысленно. Никто сейчас не будет заниматься проблемой отмены моратория и введения смертной казни.

А.Х.: А когда тогда заниматься этим вопросом?

В.Б.: А когда изберут президента РФ, чтобы все эти международные СМИ не повредили авторитету. А то начнут писать — кровожадные, все прочее, знаете, как у нас умеют это делать. Поэтому, с моей точки зрения, постановка вопроса правильная. Но он сейчас не будет решен. И я бы лично не советовал его поднимать, потому что не надо в этих условиях, учитывая и отношения наши с Европой, и особенно выборы в России. А вот изберем президента РФ — можно поставить вопрос уже. А сейчас просто вы много поговорите по этому поводу, это будет шум. Я выступал на всех каналах телевидения, и по радио, и писал, и книжки у меня есть по этому поводу. Это политическое решение, это же не просто правовое. Вопрос смертной казни и отмены моратория — это вопрос политики, большой политики. Я знаю эту проблему и хочу вам сказать — подождите, сейчас не время. И кто бы там авторитетный из Башкортостана ни поднимал вопрос, верховная власть его не поддержит, «Единая Россия» не поддержит и т. д. Поэтому бессмысленно все это дело.

В.И.: То есть вы, выступая за смертную казнь, сейчас складываете руки, несмотря на то, что вы продвигаете эту идею уже лет 15 точно?

В.Б.: Да. Просто я вижу — бессмысленно. Ну, что об этом говорить? Бессмысленно. Ничего никто не будет решать, понимаете? Властям Башкортостана посоветуют посидеть тихо и спокойно. Не надо сейчас. Это я вам говорю как человек, понимающий ситуацию и общую политическую обстановку в стране. Хотя я сторонник — был, есть и буду — введения смертной казни за особо тяжкие преступления перед обществом, перед человеком. И историю я знаю смертной казни. Она вводилась, отменялась. Все это связано еще с конкретной обстановкой в обществе. В каком обществе мы живем, в какое время, какова политическая ситуация. Это же непростой вопрос. Личную мою позицию вы выслушали. Но я же понимаю, что просто так ломиться лбом об стенку — зачем? Нужно с пониманием, не наживать себе противников, моих же фактически сторонников, которые будут выступать против меня, но в душе будут со мной согласны. Зачем мне это надо? Я же зрелый человек и понимаю. Поэтому я лично советую вам сейчас поговорить, но не ставить радикально вопрос. ничего у вас не получится. И не надо этого делать просто.

А.Х.: Мы просто хотели узнать экспертные мнения по этому поводу и понять, готова ли сегодня Россия, можем ли мы принять…

В.Б.: Россия готова к этому. Какая Россия? Народ? Народ готов к этому, абсолютно уверен, на 100%. 86% россиян поддерживают введение смертной казни.

А.Х.: А вот руководители народа не готовы.

В.Б.: Они не готовы. И никогда это не произойдет, поверьте мне.

А.Х.: Спасибо, что вы нашли время с нами пообщаться.

В.Б.: Пожалуйста.

А.Х.: У нас на связи Святослав Хроменков, юрист, председатель правления общественной организации «Сибирь без пыток». Здравствуйте.

Святослав Хроменков: Здравствуйте.

А.Х.: Говорим сегодня о возможной отмене моратория на смертную казнь. Расскажите о вашем отношении к этому вопросу.

С.Х.: Я считаю, что уровень и качество осуществления предварительного расследования по уголовным делам и осуществление уголовного правосудия в наших российских судах не позволяет нам сейчас перейти к такому шагу. Кроме того, будет противоречить гуманистической тенденции в международном сообществе. На мой взгляд, эта инициатива может быть инициирована только человеком, который в суды вообще не ходит. Сегодня я ходил в суд с утра. У нас рассматривалась жалоба в порядке статьи 125. Если подумать, что из-за ошибки органов дознания, следствия и суда мы можем лишить жизни человека за преступление, которого он не совершал, — к примеру, по делу Чикатило, исторический факт, более 15 человек было расстреляно. Потом оказывалось, что это не он, пока его не поймали. У нас масса судебных ошибок. Люди сидят по сфабрикованным делам. И признают с успехом, что они невиновны. А если человека лишить жизни, то эту ошибку уже не исправить. Мы это не возвратим. Качество их работы настолько низкое… Они не могут предоставлять ту услугу, которую должны предоставлять обществу, по обеспечению безопасности качественно. Потому что кадры не те. Люди получают некачественное образование, во-первых. Приходят на работу, осуществляют важнейшую в обществе функцию неподготовленными. И они настолько не уважают тех простых людей, которые ходят в суды, условно говоря, вытирают о них ноги, что просто сложно и страшно представить, что может быть, если отменить мораторий на смертную казнь. Мы сегодня пришли — нам пришлось заявлять отвод судье, потому что помощник суда спаян в связке корпоративной солидарности с органами дознаниями. Мы потерпевшие по делу. Нам дознаватель пришел вручать повестку. Мы хотели ознакомиться с материалами, нам их не принесли в прошитом, пронумерованном виде, нам не дали с ними ознакомиться, потому что они вообще нечитаемые. То есть основные права, право на защиту нарушено. Мы не имеем доступа к правосудию. Мы хотим обратиться в суд по этому уголовному делу, потому что оно волокитится уже 1,5 года. И нам препятствуют в реализации права на обращение в Европейский суд, предоставляя документы, которые нечитаемые. Их даже на принтер, чтобы скопировать, положить ровно не могут — углы документа срезаются, представляете? И это будет большое счастье, если найдется порядочный, приличный судья в такой корпоративной связке между судом, следствием и прокуратурой. Прокуратура — это важнейший, первый государственный орган, как у нас президент сказал, правозащитный, который должен защищать, исходя из своих функций, которые в Федеральном законе о прокуратуре предусмотрены, простой народ. Прокуратура полностью стоит на стороне органа дознания, которая не хочет и не может исполнять свои функции, делает их просто некачественно, не защищая права. Прежде чем говорить об отмене моратория на смертную казнь, нам надо сделать реформу уголовного правосудия, вычистить оттуда тех, кто работать не хочет, кто позорит правоохранительную систему органов государственной власти. Устраниться от этого семейственного подряда, что туда по блату приходят знакомые и родственники работать, и набраться качественные кадры, обучить их и дать им возможность честно исполнять свои функции. И только тогда, когда ошибка будет исключена, мы можем об этом говорить. Но опять же, это будет противоречить гуманистической тенденции, которая во всем мире сейчас развивается. Мы подписали, в том числе, протокол по этому поводу Европейской конвенции. И с точки зрения жизненной, простой, гораздо страшнее отбывать наказания пожизненно, если говорить о замене смертной казни на пожизненное, чем когда тебя лишают жизни.

В.И.: Сторонники введения смертной казни говорят о том, что это психологический момент. Есть смертная казнь — не пойдешь совершать преступление.

С.Х.: С другой стороны, когда ты знаешь, что за твои страшные преступления, что бы ты ни сделал, через миг буквально ничего не будет больше, или ты можешь пожизненно сидеть, находиться в жестких условиях, а в наших реалиях это ужасные просто условия, то, как они отбывают там наказания, это просто же ужас, мы знаем об этом, об этом много пишется. И тут гораздо страшнее получить реальный срок лишения свободы пожизненный, чем когда ты знаешь, что ты что-то совершил, тебя раз! — и расстреляли. Потому что твои страдания на пожизненном не кончатся до конца жизни. И при этом сотрудники же наблюдают там за заключенными, не дают им покончить жизнь самоубийством, суициды они предотвращают. И ты не сможешь из этого порочного круга вырваться, когда ты находишься на пожизненном. С этой точки зрения, я думаю, они смертную казнь могут обосновать только материально, потому что они говорят, что гораздо дешевле смертную казнь приводить в исполнение и не нести траты бюджета. Может быть, с точки зрения оптимизации расходов. Но здесь, на мой взгляд, надо исходить опять же из реформы уголовно-исполнительного законодательства и выводить места принудительного содержания на самоокупаемость. В этом отношении надо идти. Чтобы они сидели, страдали, но условия им поднимать, в том числе, чтобы они там работали, чтобы частично они себя там окупали. С точки зрения гуманистической, смертная казнь не должна быть, потому что, во-первых, ошибка, я уже говорил, не исключена при наших реалиях. Во-вторых, гораздо страшнее получить пожизненное наказание, чем смертную казнь. И они могут оправдать это только деньгами.

А.Х.: Инициатор отмены моратория на смертную казнь в Башкирии говорит о том, что она предусматривает некую отсрочку на 5 лет для тех людей, которые осуждены. Эта отсрочка может ли дать шанс исключить ошибку?

С.Х.: Здесь же надо исходить из того, насколько вообще ценна человеческая жизнь. Нет такого эквивалента, который бы, на мой взгляд, человеческую жизнь вообще заменил. Если сравнивать людские ресурсы с деньгами, то это просто неравноценно. Люди гораздо более важны и их жизни, потому что они уникальны. Множество случаев известны в разных странах, не только в России, что судебные ошибки есть, об этом узнавали люди, общество узнавало и через гораздо более долгий срок, а не через 5−10 лет. Люди долго сидели, прежде чем узнали, что это судебная ошибка, и потом их реабилитировали. Такая практика есть в мире. Почему такой 5-летний срок, к чему он, непонятно. Депутаты, скорее всего, просто не сталкиваются с теми реалиями, в которых мы, простые юристы, — я на земле работал. Она в отделе дознания не защищала права простого человека, когда ты борешься с системой, просто для того, чтобы тебе дали для ознакомления материалы уголовного дела, когда ты потерпевший, те протоколы, которые ты по законы имеешь право получить. Они в суды эти не ходят. Они сидят в думах и принимают законы. Они бы хотя бы на какие-то научные исследования опирались, чтобы научный подход был.

А.Х.: Большое спасибо за ваш комментарий.

С.Х.: Спасибо.

А.Х.: Я думаю, что в данном вопросе мы никогда не придем к единому мнению.

В.И.: Даже в этой студии у нас нет единого мнения, потому что я лично против введения смертной казни.

А.Х.: А я выступаю за введение смертной казни. Доводов и за, и против очень много. Не знаю, как пойдет дело с законопроектом именно в Башкортостане, посмотрим. У микрофона были Александра Хворостова и Валентина Ивакина. Это была программа «Угол зрения» на радио СОЛЬ. До свидания. Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.

Источник: https://salt.zone/radio/10350

Поделись с друзьями
Share on VKShare on FacebookEmail this to someonePrint this page

НЕТ КОММЕНТАРИЕВ

ОСТАВЬТЕ ОТВЕТ

*